ข่าวดีสำหรับคนรักเบเร็ตต้า 92

<< < (15/19) > >>

chew - รักในหลวง:
ตร. ที่ใช้ beretta หลายคนยืนยันว่า ปืนที่ซื้อมาไม่ต้องรันอิน ใช้ประจำการได้เลยในสายตาเขามีแค่ Mod 92 FS เท่านั้น  ผมไม่ชอบทั้งด้ามรุ่นเก่าและห้ามไก แต่ก็ยอมรับว่าของเขาดีจริงและแม่นคงเส้นคงวามากกว่าหลายๆยี่ห้อ
ส่วนตัวผมชอบรุ่น Centurion แต่ชอบด้าม Vertex ครับ

แต่ถ้าเอาแบบว่า ยิงแม่นโดยธรรมชาติในราคาเหมาะสม นี่ผมยกให้ตระกูล GLOCK กับ ตระกูล CZ ในเกือบทุกขนาดกระสุนครับ

SIG, HK มีแม่นมากมายในขนาด.45 แต่ 9 mm และ .40S&W ผมไม่ค่อยได้ยิงเลยไม่แน่ใจว่าดีเท่าๆลูกโตหรือเปล่า  ใครมีเอามาลองเปรียบเทียบกันหน่อยซิครับ  

นายสมชาย(ฮา) - รักในหลวง:
อ้างจาก: tao bangkhaen ที่ กรกฎาคม 08, 2011, 04:36:19 PM

อ้างจาก: rocha ที่ กรกฎาคม 08, 2011, 04:07:43 PM

อ้างจาก: tao bangkhaen ที่ กรกฎาคม 08, 2011, 12:48:39 PM

อเมริกัน....ยังไง้...ยังไง....ก็ยังคงเป็นอเมริกันอยู่กระมั้ง .....กระสุนเล็กๆ   ยังไง้.....ยังไง....อเมริกัน ก็ไม่ชอบซักกระที
ทำที จะใช้ กระสุนเล็กๆ เหมือนพวกยุโรปเค้า .....ทำไป้....ทำมา .......ก็จะกลับมาใช้กระสุนหน้าตัดใหญ่ อีกเหมือนเดิม
แล้วมันมีดีอะไรเนี่ยะ ไอ้กระสุนขนาด .45 ออโตเมติก โคลท์ พีสทอล เนียะ .... หา ...ไม่เข้าใจจริงๆ  ออกแบบมาร้อยกว่าปีแล้วเนี่ยะ ..... ยังหัวโบราณ เต่าล้านปี เอาย้อนยุคกลับมาใช้อีกได้ไง พี่ .40 เอสแอนด์ ดับบลิว ท่านว่า ซ้ำร้าย พวกเต่าล้านปี นั้น ชะชะ....รบพิเศษ(พิเศษหมี่สองก้อน....ล้อเล่น )  มารีน.....(มาเรือแล้วขึ้นบกทำงานได้) ซึ่งถือเป็นนักรบอีกระดับที่สูงกว่าธรรมดา ดันเลือกใช้.....นักรบชั้นสูง ทำไมไปใช้กระสุนเก่าคร่ำครึ อย่างนั้น ......
แค่กระสุนเต่าล้านปี ยังไม่พอ   แบบปืน ก็ร้อยปี พอๆกันเลย   เพียงแต่จับมาแต่งหน้า ทาปาก ให้มันดูอายุน้อยลงหน่อยเท่านั้นเอง ใส้ใน แท้จริง ก็ แบบปืนร้อยปีที่แล้ว ......

นั่นซิ อยากรู้เหตุผลว่า  ทำไมจึงเอาปืนและกระสุนย้อนยุค 100 ปี กลับมาใช้กันอีก  กระสุนก็น้อยกว่าปืนรุ่นใหม่ๆ ตั้งเยอะ

ชมหรือด่า (อิอิ)

อิอิ.....ชม ขอรับ   รับรองยืนยันว่า ชม... ขอรับ  แต่ ชม....เฉย ๆ  มันก็ดูจะจางๆ  ไปหน่อย
เพราะประสบการณ์ตรงของผม ผมยังคงเชื่อกระสุนหัวใหญ่ วิ่งช้าอยู่เสมอว่า มันสามารถหยุดสัตว์สองเท้าที่โหดร้ายที่สุดในโลก ได้ดีกว่ากระสุนหัวเล็ก คม วิ่งเร็วจี๋.... ผมเชื่ออย่างนั้นมานานแล้ว และยังคงเชื่อต่อไป ....ความเชื่อส่วนตัว.
เคยคิดเล่นๆ ว่า ถ้า ทำ .50   หรือ .60  หรือ .70   ให้มันสามารถจุดระเบิดเป็นลักษณะปืนพกได้ (คือยิงจากมือแล้วข้อมือไม่พลิก) มันคงเป็นปืนพก ที่หยุดมนุษย์สองขา อย่างเราได้ชะงัดที่เดียว ยิ่งหน้าตัดใหญ่เท่าไหร่ แล้วสามารถประคองมันไว้ในมือได้ มันคงทำให้เป้าหมาย หงายท้องเหมือนถูกมอเตอร์ไซด์ชน เลยก็ได้ (คงไม่เท่ารถยนต์ชน)

.45 ไม่เคยตายจริงๆ แม้ในฝ่ายของเอกชนก็ตามที    ในช่วงประมาณปี 2530  คือ 20 ปีที่แล้ว    .38 ซูเปอร์ เคยได้เข้ามาแทรกแซง .45 ในการแข่งขันกีฬายิงปืนแบบรณยุทธ์ ในอเมริกา ถึงขนาดมีบทความเขียนโดยฝรั่ง แล้วมีผู้กรุณามาแปลเป็นภาษาไทยลงในนิตยสาร อวป. ของเรา เป็นสำนวนแบบเล่นๆ แนวๆ ว่า  "ป้อมๆ หรือ อ้วนๆ สั้นๆ  กำลังจะไป   เล็กๆ  เรียวๆ  กำลังจะมา "  สำนวนออกแนวๆ นี้ แหละ  คือ เขาจะเขียนว่า .45 กำลังจะถึงจุดแตกดับ ในวงการกีฬายิงปืนรณยุทธ์ อะไรทำนองนั้น
แต่ทุกวันนี้ ก็เห็นยังมีปืน .45 ในรูปแบบ 1911 ไม่เคยตายไปจากคนรักปืนเลย....มันยั่งยืน
เวลาใครมาถามผมว่า จะเล่นปืนอะไรดี สำหรับ ออโต   ก็มักจะบอกว่า ถ้ามีศักยภาพในการขอป.3 ขนาด  .45ได้แบบไม่มีปัญหา   ก็ให้ขอ .45 ออโต้ไว้ก่อนแหละ ชัวร์ที่สุด.....  ได้ .45 ไว้แล้ว อย่างอื่น ไม่ต้องพูดถึง  9มม. .38 ฯลฯ ที่เล็กลงไป ค่อยว่ากันทีหลัง....     


เอามั่ง... ฮา...

ตอบคำถามคุณเต่าว่าทำไม 1911 ปืนโบราณจึงได้หวนกลับมารับใช้ชาติอเมริกัน... นายสมชายว่าเหมือนเดิมครับ คือมันยิงนัดแรกได้เร็วกว่าปืน 92SF ที่ด้ามมันกลมและไกดับเบิ้ลนัดแรกลากยาวครับ(ยิงนัดแรกต่อนัดสองต้องขยับมือให้เหมาะกับนัดสองระยะไกซิงเกิ้ล)...

คือ 1911 ทรงด้ามแบนกำด้ามถนัดมือเมื่อคว้าจับมั๊บ มันพอคะเนว่าลำกล้องมันจะหันไปทางไหน ยิ่งถ้าด้ามไม่หนึบมือเกิน จังหวะกำด้ามปล่อยให้ด้ามไหลเข้าร่องง่ามมือ+เข้าร่องข้องอนิ้วสามนิ้วที่กำด้าม คนกำด้ามจะแทบไม่ต้องขยับมือก็รู้ว่าฉันกำด้ามได้เหมือนเดิมครับ, ดังนั้นยกขึ้นมาแล้วมันรู้เลยว่ายิงไม่ต้องดูศูนย์เหมือนเคาบอยได้เลยในระยะใกล้ๆ เพราะกำด้ามได้เหมือนเดิมมันก็เข้าเป้าแถวๆ ตำแหน่งเดิมครับ... แฮ่ๆ...

ส่วนเรื่องลูกน้อยก็ไม่ต้องกังวล เพราะพวกรบพิเศษจะใช้ปืนกลมือเป็นอาวุธหลัก จะใช้ปืนพกก็เมื่อระยะประชิดเท่านั้นครับ... แล้วลูกโตลูกหนัก เวลายิงหลายเป้าจะได้ไม่ต้องกังวลคอยดับเบิ้ลแท็บเป้าปัจจุบัน ซึ่งเป้าตัวที่มันยังไม่โดนยิงมันจะสวนเอา... ฮา...

นายสมชายตอบเอาฮานะครับ... เย้...

tao bangkhaen:
อ้างจาก: นายสมชาย(ฮา) - รักในหลวง ที่ กรกฎาคม 08, 2011, 05:38:10 PM

อ้างจาก: tao bangkhaen ที่ กรกฎาคม 08, 2011, 04:36:19 PM

อ้างจาก: rocha ที่ กรกฎาคม 08, 2011, 04:07:43 PM

อ้างจาก: tao bangkhaen ที่ กรกฎาคม 08, 2011, 12:48:39 PM

อเมริกัน....ยังไง้...ยังไง....ก็ยังคงเป็นอเมริกันอยู่กระมั้ง .....กระสุนเล็กๆ   ยังไง้.....ยังไง....อเมริกัน ก็ไม่ชอบซักกระที
ทำที จะใช้ กระสุนเล็กๆ เหมือนพวกยุโรปเค้า .....ทำไป้....ทำมา .......ก็จะกลับมาใช้กระสุนหน้าตัดใหญ่ อีกเหมือนเดิม
แล้วมันมีดีอะไรเนี่ยะ ไอ้กระสุนขนาด .45 ออโตเมติก โคลท์ พีสทอล เนียะ .... หา ...ไม่เข้าใจจริงๆ  ออกแบบมาร้อยกว่าปีแล้วเนี่ยะ ..... ยังหัวโบราณ เต่าล้านปี เอาย้อนยุคกลับมาใช้อีกได้ไง พี่ .40 เอสแอนด์ ดับบลิว ท่านว่า ซ้ำร้าย พวกเต่าล้านปี นั้น ชะชะ....รบพิเศษ(พิเศษหมี่สองก้อน....ล้อเล่น )  มารีน.....(มาเรือแล้วขึ้นบกทำงานได้) ซึ่งถือเป็นนักรบอีกระดับที่สูงกว่าธรรมดา ดันเลือกใช้.....นักรบชั้นสูง ทำไมไปใช้กระสุนเก่าคร่ำครึ อย่างนั้น ......
แค่กระสุนเต่าล้านปี ยังไม่พอ   แบบปืน ก็ร้อยปี พอๆกันเลย   เพียงแต่จับมาแต่งหน้า ทาปาก ให้มันดูอายุน้อยลงหน่อยเท่านั้นเอง ใส้ใน แท้จริง ก็ แบบปืนร้อยปีที่แล้ว ......

นั่นซิ อยากรู้เหตุผลว่า  ทำไมจึงเอาปืนและกระสุนย้อนยุค 100 ปี กลับมาใช้กันอีก  กระสุนก็น้อยกว่าปืนรุ่นใหม่ๆ ตั้งเยอะ

ชมหรือด่า (อิอิ)

อิอิ.....ชม ขอรับ   รับรองยืนยันว่า ชม... ขอรับ  แต่ ชม....เฉย ๆ  มันก็ดูจะจางๆ  ไปหน่อย
เพราะประสบการณ์ตรงของผม ผมยังคงเชื่อกระสุนหัวใหญ่ วิ่งช้าอยู่เสมอว่า มันสามารถหยุดสัตว์สองเท้าที่โหดร้ายที่สุดในโลก ได้ดีกว่ากระสุนหัวเล็ก คม วิ่งเร็วจี๋.... ผมเชื่ออย่างนั้นมานานแล้ว และยังคงเชื่อต่อไป ....ความเชื่อส่วนตัว.
เคยคิดเล่นๆ ว่า ถ้า ทำ .50   หรือ .60  หรือ .70   ให้มันสามารถจุดระเบิดเป็นลักษณะปืนพกได้ (คือยิงจากมือแล้วข้อมือไม่พลิก) มันคงเป็นปืนพก ที่หยุดมนุษย์สองขา อย่างเราได้ชะงัดที่เดียว ยิ่งหน้าตัดใหญ่เท่าไหร่ แล้วสามารถประคองมันไว้ในมือได้ มันคงทำให้เป้าหมาย หงายท้องเหมือนถูกมอเตอร์ไซด์ชน เลยก็ได้ (คงไม่เท่ารถยนต์ชน)

.45 ไม่เคยตายจริงๆ แม้ในฝ่ายของเอกชนก็ตามที    ในช่วงประมาณปี 2530  คือ 20 ปีที่แล้ว    .38 ซูเปอร์ เคยได้เข้ามาแทรกแซง .45 ในการแข่งขันกีฬายิงปืนแบบรณยุทธ์ ในอเมริกา ถึงขนาดมีบทความเขียนโดยฝรั่ง แล้วมีผู้กรุณามาแปลเป็นภาษาไทยลงในนิตยสาร อวป. ของเรา เป็นสำนวนแบบเล่นๆ แนวๆ ว่า  "ป้อมๆ หรือ อ้วนๆ สั้นๆ  กำลังจะไป   เล็กๆ  เรียวๆ  กำลังจะมา "  สำนวนออกแนวๆ นี้ แหละ  คือ เขาจะเขียนว่า .45 กำลังจะถึงจุดแตกดับ ในวงการกีฬายิงปืนรณยุทธ์ อะไรทำนองนั้น
แต่ทุกวันนี้ ก็เห็นยังมีปืน .45 ในรูปแบบ 1911 ไม่เคยตายไปจากคนรักปืนเลย....มันยั่งยืน
เวลาใครมาถามผมว่า จะเล่นปืนอะไรดี สำหรับ ออโต   ก็มักจะบอกว่า ถ้ามีศักยภาพในการขอป.3 ขนาด  .45ได้แบบไม่มีปัญหา   ก็ให้ขอ .45 ออโต้ไว้ก่อนแหละ ชัวร์ที่สุด.....  ได้ .45 ไว้แล้ว อย่างอื่น ไม่ต้องพูดถึง  9มม. .38 ฯลฯ ที่เล็กลงไป ค่อยว่ากันทีหลัง....     


เอามั่ง... ฮา...

ตอบคำถามคุณเต่าว่าทำไม 1911 ปืนโบราณจึงได้หวนกลับมารับใช้ชาติอเมริกัน... นายสมชายว่าเหมือนเดิมครับ คือมันยิงนัดแรกได้เร็วกว่าปืน 92SF ที่ด้ามมันกลมและไกดับเบิ้ลนัดแรกลากยาวครับ(ยิงนัดแรกต่อนัดสองต้องขยับมือให้เหมาะกับนัดสองระยะไกซิงเกิ้ล)...

คือ 1911 ทรงด้ามแบนกำด้ามถนัดมือเมื่อคว้าจับมั๊บ มันพอคะเนว่าลำกล้องมันจะหันไปทางไหน ยิ่งถ้าด้ามไม่หนึบมือเกิน จังหวะกำด้ามปล่อยให้ด้ามไหลเข้าร่องง่ามมือ+เข้าร่องข้องอนิ้วสามนิ้วที่กำด้าม คนกำด้ามจะแทบไม่ต้องขยับมือก็รู้ว่าฉันกำด้ามได้เหมือนเดิมครับ, ดังนั้นยกขึ้นมาแล้วมันรู้เลยว่ายิงไม่ต้องดูศูนย์เหมือนเคาบอยได้เลยในระยะใกล้ๆ เพราะกำด้ามได้เหมือนเดิมมันก็เข้าเป้าแถวๆ ตำแหน่งเดิมครับ... แฮ่ๆ...

ส่วนเรื่องลูกน้อยก็ไม่ต้องกังวล เพราะพวกรบพิเศษจะใช้ปืนกลมือเป็นอาวุธหลัก จะใช้ปืนพกก็เมื่อระยะประชิดเท่านั้นครับ... แล้วลูกโตลูกหนัก เวลายิงหลายเป้าจะได้ไม่ต้องกังวลคอยดับเบิ้ลแท็บเป้าปัจจุบัน ซึ่งเป้าตัวที่มันยังไม่โดนยิงมันจะสวนเอา... ฮา...

นายสมชายตอบเอาฮานะครับ... เย้...

แต้งกิ้ว...อาเฮีย สงชาย....ค้าบ....นี่แหละมั้ง ทำไม ทหารมะริกัน จึงกลับมาใช้ 1911 .45  เพื่อนเก่า เหลาเย่...

.40 S&W รักพ่อหลวงและพระเทพ.:
อ้างจาก: tao bangkhaen ที่ กรกฎาคม 08, 2011, 12:48:39 PM

อเมริกัน....ยังไง้...ยังไง....ก็ยังคงเป็นอเมริกันอยู่กระมั้ง .....กระสุนเล็กๆ   ยังไง้.....ยังไง....อเมริกัน ก็ไม่ชอบซักกระที
ทำที จะใช้ กระสุนเล็กๆ เหมือนพวกยุโรปเค้า .....ทำไป้....ทำมา .......ก็จะกลับมาใช้กระสุนหน้าตัดใหญ่ อีกเหมือนเดิม
แล้วมันมีดีอะไรเนี่ยะ ไอ้กระสุนขนาด .45 ออโตเมติก โคลท์ พีสทอล เนียะ .... หา ...ไม่เข้าใจจริงๆ  ออกแบบมาร้อยกว่าปีแล้วเนี่ยะ ..... ยังหัวโบราณ เต่าล้านปี เอาย้อนยุคกลับมาใช้อีกได้ไง พี่ .40 เอสแอนด์ ดับบลิว ท่านว่า ซ้ำร้าย พวกเต่าล้านปี นั้น ชะชะ....รบพิเศษ(พิเศษหมี่สองก้อน....ล้อเล่น )  มารีน.....(มาเรือแล้วขึ้นบกทำงานได้) ซึ่งถือเป็นนักรบอีกระดับที่สูงกว่าธรรมดา ดันเลือกใช้.....นักรบชั้นสูง ทำไมไปใช้กระสุนเก่าคร่ำครึ อย่างนั้น ......
แค่กระสุนเต่าล้านปี ยังไม่พอ   แบบปืน ก็ร้อยปี พอๆกันเลย   เพียงแต่จับมาแต่งหน้า ทาปาก ให้มันดูอายุน้อยลงหน่อยเท่านั้นเอง ใส้ใน แท้จริง ก็ แบบปืนร้อยปีที่แล้ว ......

นั่นซิ อยากรู้เหตุผลว่า  ทำไมจึงเอาปืนและกระสุนย้อนยุค 100 ปี กลับมาใช้กันอีก  กระสุนก็น้อยกว่าปืนรุ่นใหม่ๆ ตั้งเยอะ

ท่านเต่าช่วยอธิบายทีครับว่าทำไมถึงหันกลับมาใช่ .45 อีก

tao bangkhaen:
อ้างจาก: .40 S&W รักพ่อหลวงและพระเทพ. ที่ กรกฎาคม 08, 2011, 06:51:15 PM

อ้างจาก: tao bangkhaen ที่ กรกฎาคม 08, 2011, 12:48:39 PM

อเมริกัน....ยังไง้...ยังไง....ก็ยังคงเป็นอเมริกันอยู่กระมั้ง .....กระสุนเล็กๆ   ยังไง้.....ยังไง....อเมริกัน ก็ไม่ชอบซักกระที
ทำที จะใช้ กระสุนเล็กๆ เหมือนพวกยุโรปเค้า .....ทำไป้....ทำมา .......ก็จะกลับมาใช้กระสุนหน้าตัดใหญ่ อีกเหมือนเดิม
แล้วมันมีดีอะไรเนี่ยะ ไอ้กระสุนขนาด .45 ออโตเมติก โคลท์ พีสทอล เนียะ .... หา ...ไม่เข้าใจจริงๆ  ออกแบบมาร้อยกว่าปีแล้วเนี่ยะ ..... ยังหัวโบราณ เต่าล้านปี เอาย้อนยุคกลับมาใช้อีกได้ไง พี่ .40 เอสแอนด์ ดับบลิว ท่านว่า ซ้ำร้าย พวกเต่าล้านปี นั้น ชะชะ....รบพิเศษ(พิเศษหมี่สองก้อน....ล้อเล่น )  มารีน.....(มาเรือแล้วขึ้นบกทำงานได้) ซึ่งถือเป็นนักรบอีกระดับที่สูงกว่าธรรมดา ดันเลือกใช้.....นักรบชั้นสูง ทำไมไปใช้กระสุนเก่าคร่ำครึ อย่างนั้น ......
แค่กระสุนเต่าล้านปี ยังไม่พอ   แบบปืน ก็ร้อยปี พอๆกันเลย   เพียงแต่จับมาแต่งหน้า ทาปาก ให้มันดูอายุน้อยลงหน่อยเท่านั้นเอง ใส้ใน แท้จริง ก็ แบบปืนร้อยปีที่แล้ว ......

นั่นซิ อยากรู้เหตุผลว่า  ทำไมจึงเอาปืนและกระสุนย้อนยุค 100 ปี กลับมาใช้กันอีก  กระสุนก็น้อยกว่าปืนรุ่นใหม่ๆ ตั้งเยอะ

ท่านเต่าช่วยอธิบายทีครับว่าทำไมถึงหันกลับมาใช่ .45 อีก


เรียนพี่ .40  ..... ผมมิบังอาจครับพี่ .....กองทัพสหรัฐ เขายิ่งใหญ่ มีนักวิชาการทหารมากมาย    ในภาคภาษาอังกฤษ เขาคงมีบทความอะไรบ้างแหล่ะ ที่สนับสนุน การนำ .45 เอ็ม 1911 แบบปรับปรุง ตกแต่ง กลับมาใช้ใหม่ ในกองทัพที่ยิ่งใหญ่ในห้วง 100 กว่าปีที่ผ่านมานี้
ผมซีครับ ต้องขอสนับสนุน เหตุผลจากพี่ .40  เพราะผมอ่านภาษาอังกฤษ ไม่ออก  พี่อ่านออก แปลเก่ง ก็รบกวนแปลบทความ  หรือ เรื่องราวเหตุผลที่ว่า เพราะเหตุใด กองทัพยูเอส จึงย้อนกลับมาใช้อีก
ส่วนผมนั้น ก็แค่ภูมิใจ และดีใจ ที่การรอคอยของผม กลับมาเป็นจริง  เพราะผมพอจำได้ว่า บางบทความของฝรั่งที่เขาแปลไว้ เขาว่า
การที่กองทัพสหรัฐ เปลี่ยนมาใช้ 9 มม. เป็นปืนประจำการนั้น มีนักวิชาการทหารบางท่านให้ความเห็นว่า  ไม่รู้ฉลาด หรือโง่กันแน่ (ข้อความนี้ อาจแปลตามภาษาอังกฤษ)
ผมจึงรอคอย โดยการหาซื้อ .45 เอาไว้ สองตัว  ตอนแรก ก็นั่งมองมันทุกวันว่า ได้แต่ปลงว่า  โธ่ ... ของรักของเรา .45 1911 นี่เธอกลายเป็นอาวุธโบราณไปเสียแล้วหรือนี่ เธอจะเหลือไว้แต่ตำนานในกองทัพสหรัฐแล้วหรือ  ...มองไป ก็นึก เศร้าไป แบบเล็กๆ  นึกถึงประวัติศาสตร์ที่รุ่งเรืองของมัน
พอไม่กี่วันนี้ ได้อ่านกระทู้นี้ ผมว่า นอกจากหัวข้อกระทู้จะบอกว่า ข่าวดีสำหรับคนรัก บาเร็ตต้า 92 
แต่สำหรับผม  ผมอ่านกระทู้นี้ ผมอยากเพิ่มเติมชื่อกระทู้ว่า   ข่าวดีสำหรับคนรักบาเร็ตต้า 92  และข่าวน่าตื่นเต้นของคนบ้า เอ็ม 1911
พี่ .40 พี่อ่านภาษาอังกฤษออก แปลภาษาอังกฤษได้ พี่มีเหตุผลที่ฝรั่งเขาเขียนไว้บ้างไหมครับ แปลให้ฟังบ้าง ก็จะเป็นพระคุณ สำหรับคนที่อ่านภาษาอังกฤษไม่ออก อย่างผม.....ขอบพระคุณล่วงหน้าคร้ับพี่ 

นำร่อง

[0] ดัชนีข้อความ

[#] หน้าถัดไป

[*] หน้าที่แล้ว