เว็บบอร์ดสนทนาภาษาปืน
พฤศจิกายน 17, 2018, 03:29:37 PM *
ยินดีต้อนรับคุณ, บุคคลทั่วไป กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน

เข้าสู่ระบบด้วยชื่อผู้ใช้ รหัสผ่าน และระยะเวลาในเซสชั่น
ข่าว: อวป. มีจำหน่ายที่ สนามยิงปืนราชนาวี/สนามยิงปืนบางบัวทอง/สนามยิงปืนศรภ./
/สนามยิงปืนทอ./
สิงห์ทองไฟร์อาร์ม
 
   หน้าแรก   ช่วยเหลือ ค้นหา ปฏิทิน เข้าสู่ระบบ สมัครสมาชิก  
หน้า: 1 [2] 3 4 5 ... 14
  พิมพ์  
ผู้เขียน หัวข้อ: ถ้ำหลวง ขุนน้ำนางนอน #กระทู้เรียกยาย  (อ่าน 3987 ครั้ง)
0 สมาชิก และ 1 บุคคลทั่วไป กำลังดูหัวข้อนี้
babara.
Hero Member
*****

คะแนน -15866
ออฟไลน์

กระทู้: 13362


No justice No peace


« ตอบ #15 เมื่อ: กรกฎาคม 01, 2018, 01:12:55 PM »


https://spaceth.co/us-satellite-misunderstanding/

เพราะขาดความรู้จึงมั่วกันเละเทะ กรณีสหรัฐใช้ดาวเทียมช่วยเด็กติดถ้ำ

เราอาจจะคุ้นชินภาพของอุปกรณ์ช่วยเหลือสุดไฮเทคที่เห็นได้ตามในหนัง แต่ในความเป็นจริงแล้วนั้น
มันกลับไม่ได้คล้ายกับสิ่งที่คุณเคยเห็นมาก่อนเลย และล่าสุดจากที่มีการกระจ่ายข่าวในสื่อออนไลน์
โดยเฉพาะทวิตเตอร์ #ถ้ำหลวง ขึ้นมาว่าทางสหรัฐนั้นได้ใช้ดาวเทียมระบบ Infrared 3D สแกนบริเวณถ้ำหลวง

โดยเนื้อหาที่ปรากฏก็จะประมาณว่า สหรัฐอเมริกาจะใช้ดาวเทียมซึ่งเป็นดาวเทียมทางการทหารที่มีความสามารถ
ในการมองเห็นความร้อนโดยเทคนิคอินฟาเรด โดยมองเข้าไปเห็นยังวัตถุต่าง ๆ ในถ้ำที่มีความร้อน โดยมีการควบคุมผ่านรีโมท

ทีนี้แล้วจะเกิดคำถามขึ้นมาว่าการมองการทำงานของมันแบบนี้ถูกต้องแล้วหรือไม่ ในโลกนี้จะมีเทคโนโลยีดาวเทียม
ที่สามารถส่องมองได้เห็นขนาดนั้นเลยเหรอ แล้วถึงมีจะมีเหตุผลอะไรที่สหรัฐอเมริกาจำเป็นต้องนำมาช่วยเราขนาดนั้น

ข่าวนี้เกิดขึ้นได้อย่างไร แล้วใครมั่ว
เมื่อช่วงกลางวันของวันที่ 30 มิถุนายน ได้เริ่มมีสำนักข่าวต่าง ๆ ออกข่าวว่าสหรัฐฯ เตรียมใช้ดาวเทียมด้านการทหาร
สร้างแผนที่ 3 มิติและใช้อินฟาเรดในการตรวจจับความร้อน อย่างไรก็ตามข้อมูลจากแหล่งข่าวต่าง ๆ
 เช่น ดาวเทียม สหรัฐฯ รอเข้าระนาบวงโคจรเหนือ ถ้ำหลวง สแกนหาร่าง 13ชีวิต ยังไงต้องเจอ!!
หรือ ทหารสหรัฐฯ นำดาวเทียมสแกนถ้ำหลวง จับสัญญาณความร้อน หา 13 ชีวิต

ก็ไม่ได้ดูเหมือนว่าจะตรงกันซะเท่าไหร่ ต่างฝ่ายต่างเขียน (ฮา) สำนักข่าว Thai PBS
กลายเป็นสื่อที่รายงานประเด็นนี้ได้อย่างรัดกุมมากที่สุดและดูมีความเป็นไปได้สูงสุด

Thai PBS  รายงานว่าทหารสหรัฐฯ มีแผนที่จะใช้อุปกรณ์สร้างแผนที่สามมิติแบบอินฟาเรด
ซึ่งจะมีการเชื่อมต่อกับดาวเทียมเพื่อทำการสื่อสาร จะเห็นว่าต่างจากหลายแหล่งข่าวที่บอกว่า
ความสามารถในการทำ 3D Mapping นั้นมาจากตัวดาวเทียม


ปัจจุบันเท่าที่เราทราบ ยังไม่มีดาวเทียมดวงใดที่สามารถมองทะลุและสร้าง 3D Mapping ของโพรงต่าง ๆ ใต้ดินได้
แม้ว่าเราจะมีดาวเทียมหลากหลายรูปแบบที่ตั้งแต่ วัดความสูงของพื้นที่ด้วยเทคนิคต่าง ๆ
(GISTDA ใช้เทคนิคนี้ในการสร้างภาพ 3 มิติ แต่สุดท้ายก็รู้แค่ภาพพื้นผิวเท่านั้นไม่สามารถเจาะลงไปในถ้ำได้)
หรือเราสามารถใช้ดาวเทียมในการ วัดสนามโน้มถ่วง บริเวณต่าง ๆ เพื่อบอกว่าบริเวณนั้นมีธาตุหนักอะไรอยู่บ้าง

แต่เราก็ยังไม่มีดาวเทียมที่ส่องทะลุลงไปได้ถึงใต้ผิวและผ่านชั้นหินต่าง ๆ เนื่องจากมันแทบจะเป็นไปไม่ได้เลย
ถ้าหากมีเทคโนโลยีถึงขั้นนั้นก็เรียกได้ว่าไม่ต้องทำอะไรแล้ว ถ้าอเมริกามีเทคโนโลยีขนาดนั้นแล้วทำไมจะต้องส่งโดรนไปบินให้ประเทศนู้นนี้ด่าอีก

โดยเฉพาะในเรื่องของความละเอียด เราอาจจะมีดาวเทียมที่สามารถทำอินฟาเรด Mapping ได้
แต่ปัญหาที่เราใช้งานดาวเทียมในบริเวณกว้างได้เท่านั้นไม่ใช่บริเวณแคบเพราะความละเอียดของดาวเทียม
โดยปกติต่อให้เป็นดาวเทียมดี ๆ อย่าง Landsat หรือ ASTER ใช้ยังมีความละเอียระดับ 60-100 เมตรเท่านั้น
เห็นบ้านเป็นหลัง ๆ ยังไม่ได้เลย จะมาเห็นคนเป็นคน ๆ ได้ไง (ดูภาพถ่ายและข้อมูลแนวนี้ได้ที่ USGS)

สรุปคือเข้าใจผิดกันเหรอ
จากที่ผู้เขียนได้คาดไว้ ปัญหาน่าจะอยู่ที่การสื่อสารระหว่างทีมของสหรัฐกับนักข่าวของไทย
ซึ่งทางสหรัฐน่าจะใช้คำศัพท์ต่าง ๆ ที่เราอาจจะยังไม่มีความรู้เรื่องนี้ดี เช่น Using Sattellite
การใช้ดาวเทียมนั้น อาจจะไม่ได้แปลว่าการทำ 3D Mapping เป็นการใช้ดาวเทียม หรือแม้กระทั่งคำว่า Remote
ที่สื่อไทยเข้าใจว่าเป็นการ ควบคุมผ่าน Remote แบบกด ๆ ควบคุมโดรน (ซึ่งไม่มีใครเขาควบคุมดาวเทียมแบบนั้น)

รณีคำว่า Remote หมายถึงการควบคุม (Control) หรือรับรู้ (Sensing) ดังนั้นเราจะเจอคำสองคำคือ Remote Control
ที่เราใช้กันกับอุปกรณ์เครื่องใช้ไฟฟ้าต่าง ๆ หรือแม้กระทั่งเวลาที่เราล็อกอินเข้าไปใช้งานเครื่องคอมพิวเตอร์อื่น
ผ่านคอมพิวเตอร์ของเราก็เรียกว่า Remote เช่นกัน ส่วน Remote Sensing เป็นลักษณะของการรับรู้
ใครที่เคยเรียนวิชาภูมิศาสตร์ก็คงจะได้เจอคำนี้บ่อย ซึ่งเป็นการรับรู้จากอุปกรณ์ที่อยู่ไกลออกไปเช่นดาวเทียม

แต่สำหรับกรณีนี้ จากภาพที่ปรากฏอุปกรณ์ที่ทหารสหรัฐถือเป็นเครื่องมือสำหรับทำการสื่อสารผ่านดาวเทียม
พูดง่าย ๆ ก็คือเป็นเหมือนวิทยุภาคสนามผ่านดาวเทียมนั่นเอง


ดังนั้นถ้าจะสรุปง่าย ๆ เลยก็คือดาวเทียมของสหรัฐฯ จะมีส่วนช่วยในการติดต่อสื่อสารต่าง ๆ
หรือการส่งข้อมูลไปประมวลผล แต่ไม่ได้แปลว่าบนดาวเทียมจะมีอุปกรณ์ที่สามารถทำ 3D Mapping
ตามที่หลายสำนักชงข่าวกันขึ้นมาได้

ถ้าลองหาแหล่งข้อมูลเพิ่มเติมเราจะพบว่าไม่มีสำนักข่าวไหนที่รายงานเรื่องราวของอุปกรณ์นี้เลย
เป็นเพียงคำบอกเล่าจากปากเท่านั้น ไม่มีเอกสารยืนยัน ไม่มีอะไรทั้งสิ้น และบางส่วนก็อาจถูกเขียน
โดยคนที่ไม่มีประสบการณ์ด้านดาวเทียมและเทคโนโลยีอวกาศเลย

สรุปแล้ว 3D Mapping ที่จะใช้คืออะไรกันแน่
จากรายงานของ Thai PBS (ซึ่งน่าเชื่อถือที่สุดแล้วตอนนี้) บอกว่าสิ่งที่ถูกนำมาใช้นั้นก็คือเครื่องสแกนหาสิ่งมีชีวิต
ในระบบอินฟราเรด 3D โดยมีการเชื่อมต่อกับดาวเทียมทหารของสหรัฐฯ ซึ่งผลที่ได้ จะปรากฎแบบเรียลไทม์
และปกติจะถูกใช้สำรวจเป้าหมายเพื่อการโจมตี ซึ่งต้องป้อนข้อมูล พิกัด และรัศมี อย่างละเอียด

LEICA บริษัทที่เราอาจจะรู้จักกันในนามผู้ผลิตกล้องแพง ๆ ได้มีอีกบริษัทย่อยหนึ่งชื่อว่า LEICA Geosystem
ที่ทำอุปกรณ์เกี่ยวกับทางภูมิศาสตร์ LEICA มีอุปกรณ์ตัวหนึ่งที่ชื่อว่า BLK360 ซึ่งในปี 2017
ได้ถูกนำไปทดสอบในการทำ 3D Mapping ภายในถ้ำ

เทคนิคนี้น่าจะใกล้เคียงกับอุปกรณ์ที่สหรัฐฯ นำมาใช้มากที่สุด เนื่องจากเป็นการใช้เทคนิคคล้ายกับที่หลายสำนักข่าวรายงาน
แต่อย่างไรก็ตามอุปกรณ์ที่นำมาใช้นั้นก็เป็นอุปกรณ์ภาคพื้นธรรมดา ๆ ไม่ใช่การ Remote Sensing (หรือ Remote Control) จากดาวเทียม

ส่วนเรื่องสหรัฐไม่อยากให้เห็นอุปกรณ์นั้นอันนี้ดูเหมือนว่าน่าจะเป็นเรื่องปกติ เพราะปกติของพวกนี้เขาจะไม่เอามาโชว์กันเท่าไหร่
โดยเฉพาะอเมริกา แต่กลายเป็นว่าการไม่โชว์ของอเมริกาทำให้คนไทยเอาข่าวมาชงกันมั่วขนาดนี้

สำหรับบทความนี้เราอาจจะยังไม่มาหาคำตอบว่าสรุปแล้วเทคโนโลยีที่สหรัฐฯ ใช้คืออะไรกันแน่ หรือว่าเด็ก ๆจะออกมาจากถ้ำได้ไหม
แต่เรากำลังตั้งคำถามถึงการทำงานของการสื่อข่าวกรณีถ้ำหลวง (และกรณีอื่น ๆ ทั้งที่ผ่านมาและในอนาคต)
ว่าเรารับได้เหรอกับข่าวที่มาจากความรู้สึกและความไม่รู้ เรามีบทเรียนจากกรณีน้ำท่วมแล้วทำไมยังไม่จำ

ไทยพร้อมสำหรับยุคอวกาศแล้วเหรอ
คงจะเป็นที่ทราบกับแล้วเรื่อง กรณีดาวเทียม THEIA ที่เราได้เคยทำบทวิเคราะห์ออกมา กรณีนี้ไม่ต่างกับกรณีอื่น ๆ
ที่เราต้องเสียค่าโง่อย่าง GT-200 หรือรถถัง เรือดำน้ำอะไรอีกมากมาย ในขณะที่เรากำลังจะมีดาวเทียม THEOS-2
หรือกำลังมีแผนจะซื้อดาวเทียม หรือแม้กระทั่งมีบริษัทอวกาศเอกชนเกิดขึ้นในประเทศไทน
 แต่กลายเป็นว่าเรายังขาดความรู้ด้านอวกาศกันแบบนี้เราก็คงโดนหลอกกันอยู่เรื่อย ๆ

คุณไม่เข้าใจมันจริง ๆ หรือคุณแค่ขี้เกียจที่จะเข้าใจ ถ้าคุณขี้เกียจที่จะเข้าใจก็ยอมรับไว้เลยว่าก็คงคุยกับใครไม่ได้
และโอกาสการเรียนรู้ต่าง ๆ ก็จะหายไป แล้วถ้าพูดหรือสื่อสารออกมาโดยที่ไม่เข้าใจผลที่ออกมาก็ปรากฏให้เห็นอยู่ทั่วไป
ในสังคมไทย ดังนั้นสิ่งสำคัญเลยก็คือ ก่อนที่จะสื่อสารหรือตัดสินอะไร ควรมีความรู้ด้านนั้นให้ดีเสียก่อน
เพราะความไม่รู้นั้นมีพลังมากกว่าที่คิด (ผู้เขียนเคยเขียนบทความเรื่อง พลังแห่งความไม่รู้ไว้ใน Blog ส่วนตัว)

ดังนั้นสรุปประเด็นบทความนี้ต้องการจะตั้งคำถามก็คือ สรุปแล้วเทคนิคนี้เป็นการใช้อุปกรณ์จากภาคพื้นดิน
หรือจากดาวเทียม หรือใช้ดาวเทียมในการสื่อสาร หรือใช้ดาวเทียมทำอะไรกันแน่
แค่พูดผิดความหมายก็เปลี่ยนไปเยอะมากเป็นคนละความหมายเลย

ขอดักไว้ก่อน ณ ตรงนี้เลยว่า คนอาจจะมองว่า SPACETH.CO ทำตัวมือไม่พายเอาเท้าราน้ำ
เขียนบทความ วิจารณ์ไม่ดูเวลา แต่จริง ๆ แล้วสิ่งที่เราทำก็คือเราต้องการจะชี้จุดว่าการขาดความรู้
แล้วการเอาความรู้สึกมาตัดสินสุดท้ายแล้วมันก็ทำให้เกิดปัญหาอยู่ดี รวมถึงปัญหาที่อยู่ดี ๆ
ก็เข้าไปในถ้ำที่ปิดป้ายว่าอันตราย ไม่เช่นนั้นพลังแห่งความไม่รู้ก็จะทำให้เรามีนิสัยมักง่ายแบบนี้อยู่เรื่อย ๆ

แม้ว่ากรณีนี้อาจจะเกิดจากการสื่อสารที่ผิดพลาด แต่ก็ไม่สามารถนำมาอ้างได้ว่าไม่มีความผิด
เพราะคิดง่าย ๆ เลยก็คือถ้าไม่รู้ก็แค่หาข้อมูลแค่นั้น ทุกวันนี้เราติดสินสิ่งต่าง ๆ จากความรู้หรือแค่ความรู้สึกกันแน่
ทุกคนรู้ปัญหาของประเทศนี้ดี แต่อย่าแก้ปัญหาด้วยการเข้าไปเป็นส่วนหนึ่งของปัญหา
บันทึกการเข้า

"  เปรี้ยง...แรง กว่าฟ้า " ฮา 
นายกระจง
Cement For Life.....
ชาว อวป.
Hero Member
****

คะแนน 2938
ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 31442


ช่างมันเถอะ


« ตอบ #16 เมื่อ: กรกฎาคม 01, 2018, 04:48:45 PM »

สวัสดีครับยายบ๊าบ   

ผมเป็นห่วง เด็กๆคงหิว เหนื่อย และ กลัว มากแล้วนะครับตอนนี้
บันทึกการเข้า

เกิดเป็นคนต้องอดทน ไม่อดทนก็อดตาย
 
babara.
Hero Member
*****

คะแนน -15866
ออฟไลน์

กระทู้: 13362


No justice No peace


« ตอบ #17 เมื่อ: กรกฎาคม 01, 2018, 05:20:12 PM »

https://www.facebook.com/khaosod/videos/3231832796833657/?notif_id=1530406145571913&notif_t=live_video_explicit
บันทึกการเข้า

"  เปรี้ยง...แรง กว่าฟ้า " ฮา 
babara.
Hero Member
*****

คะแนน -15866
ออฟไลน์

กระทู้: 13362


No justice No peace


« ตอบ #18 เมื่อ: กรกฎาคม 01, 2018, 07:24:44 PM »

สวัสดีครับยายบ๊าบ   

ผมเป็นห่วง เด็กๆคงหิว เหนื่อย และ กลัว มากแล้วนะครับตอนนี้



555  เคสของเด็ก ติดถ้ำหลวง เทือกเขานางนอนแม่สาย เนียะ

ยายมีมุมมองว่า   " พวกเขาเด็กเกินไป  เกินกว่าจะรับวิกฤต ร้ายแรงฉุกเฉิน " ได้น่ะค่ะ

การที่เด็กมีอายุ ระดับ  11 - 16 ปี  และโค๊ช 25-26  ประสบการณ์น้อยมากน่ะค่ะ

ในชั่วโมงแรกๆ  ของการประสบภัย  พวกเขายังสามารถรับมือ หรือ เกาะกลุ่มกันได้นะคะ

แต่พอปริมาณน้ำเพิ่ม  สูงขึ้นเรื่อยๆ  จิตเตลิด สับสนแล้วค่ะ

หลังจากนั้นก็คงมีภาวะ  ตื่นตระหนก ต่างคนต่างพยายามหนี เอาตัวรอดน่ะค่ะ

ลองนึกดูสภาพภายในถ้ำ  มันมืด  ไม่ใช่สถานที่คุ้นเคย  ที่พอจะเกาะผนัง คลำทางได้เหมือนบ้านน่ะค่ะ

ยิ่งเวลาผ่านไปนานๆ   วัน สอง  สาม สี่ ห้า วัน โอกาสการการดำรงค์ชีวิต เป็นไปในทิศทางตรงข้าม คือลดลง น่ะค่ะ

งานนี้  " ราชการ " แบกปัญหาเต็มบ่า   ต้องเดินหน้าเต็มสูบ  หยุดการค้นหา ก็โดนด่า น่ะค่ะ

ต้องดันให้สุดมิสชั่น  แล้วค่อยประกาศ  " การปฎิบัติการณ์ช่วยเหลือสิ้นสุด " อันนี้โดนด่าน้อยหน่อยน่ะค่ะ

ลองพิจารณาจากข้อเท็จจริง  " ผู้ชำนาญการ เชี่ยวชาญระดับ ซีล ทร. " ยังบอกว่าเป็นงานหิน  แล้วเด็กๆล่ะคะ

การระดมสรรพกำลัง ช่วยเหลือ ยายไม่ได้มองถึงค่าใช้จ่ายซึ่งมีมูลค่า ระดับ " ร้อยล้าน " นะคะ

การปฎิบัติการณ์ข้างต้น ราชการก็รู้ว่า  เป็นการยากลำบาก แต่ทำเพื่อลดกระแสร์ และคำตำหนิ  น่ะค่ะ

เอ้อ ... เดินมาแล้ว ต้องดันให้สุด ดันให้เต็มสูบ นะคะ


5555  เฮ้ย..... เอ็งมีใบอนุญาตป่าววะ  ฮา 55555   ขำก๊าก ขำก๊าก ขำก๊าก ขำก๊าก
บันทึกการเข้า

"  เปรี้ยง...แรง กว่าฟ้า " ฮา 
babara.
Hero Member
*****

คะแนน -15866
ออฟไลน์

กระทู้: 13362


No justice No peace


« ตอบ #19 เมื่อ: กรกฎาคม 01, 2018, 07:53:49 PM »

 

พงศกร รอดชมภู

เอาความเห็นของคุณดวงปัญญาฯ (ที่ถูกต้อง ดร. ดวงจำปา สเปนเซอร์ ไอเซนเบริค์ ) มาเสนอครับ

เราควรทำอะไรๆเหมือนชาวโลกได้แล้วนะครับ เปิดประเทศมาเป็นร้อยๆปีแล้ว

คัดลอกจาก fb เป็นบทความของ Dr. Doungchampa Spencer-Isenberg ::::

อ่านข่าวแล้ว ก็เศร้าใจและหวังว่า ชีวิตของน้องๆ ที่ติดอยู่ในถ้ำ จะได้รับการช่วยเหลือในเวลาอีกไม่นาน

และก็ต้องเตรียมใจด้วย การคาดหวังเป็นเรื่องที่ดี แต่มันทรมานมากๆ เพราะไม่รู้จริงๆ ว่า จะมีข่าวดีหรือข่าวร้ายในเวลาต่อมาอีกด้วย

เราก็คงจะต้องสร้างที่พึ่งทางใจ หรือ กำแพงทางจิตใจ (Defense Mechanism) ขึ่นมากันพอประมาณ


Dr. Doungchampa Spencer-Isenberg


อ่านข่าวแล้ว ก็เศร้าใจและหวังว่า ชีวิตของน้องๆ ที่ติดอยู่ในถ้ำ จะได้รับการช่วยเหลือในเวลาอีกไม่นาน

และก็ต้องเตรียมใจด้วย การคาดหวังเป็นเรื่องที่ดี แต่มันทรมานมากๆ
เพราะไม่รู้จริงๆ ว่า จะมีข่าวดีหรือข่าวร้ายในเวลาต่อมาอีกด้วย

เราก็คงจะต้องสร้างที่พึ่งทางใจ หรือ กำแพงทางจิตใจ (Defense Mechanism) ขึ่นมากันพอประมาณ

---------------

การค้นหาและช่วยชีวิต (Search and Rescue) เป็นเรื่องแรกที่สุดที่จะต้องทำเพื่อการหาตัวบุคคลให้พบ เรากำลังเห็นอยู่ในช่วงนี้

แต่ถ้ามีการประกาศว่าเป็น การกู้ซากหรือกู้สภาพ (Recovery) แล้ว ก็แสดงว่า ยอมรับผลของการสูญเสีย
และกำลังกอบกู้ว่าจะได้วัตถุหลักฐานอะไรเพิ่มเติมอีก

เราต้องเข้าใจขั้นตอนของเรื่องนี้กันด้วยว่า อยู่ในช่วงไหน

หลักง่ายๆ ของ Search and Rescue คือ การช่วยเหลือชีวิต แต่ต้องปกป้องชีวิตของตนเองด้วย
เพราะฉะนั้น จะต้องวางแผนเรื่องความปลอดภัยกับทีมงานเป็นอย่างดีที่สุด

(อย่างเรื่อง พื้นผิวของถ้ำ จะรองรับน้ำหนักคนที่เข้ามาช่วยเหลือได้มากน้อยขนาดไหน
กับคนเป็นร้อย รวมทั้ง เรื่องความเปราะบางต่างๆ ของพื้นที่ในถ้ำด้วย)

-----------------

ตอนที่ยังไม่ป่วยแบบนี้ ดิฉันก็เคยทำงานอยู่ใน Fields หรือภาคสนาม ของ Department of the Interior
เป็นเวลานานพอสมควร และขออธิบายให้ทราบเป็นสังเขปเกี่ยวกับถ้ำอย่างง่ายๆ ดังนี้:

1. อุณหภูมิภายในถ้ำต่างๆ จะอยู่ระหว่าง 10-20 เซลเซียส ขึ้นว่าอยู่แถบไหนของโลก

2. ถ้าท่านไม่เคยเดินทางเข้าถ้ำ ท่านจะต้องมีไฟฉาย ซึ่งเป็นอุปกรณ์ที่สำคัญมากๆ เพราะแสงสว่างธรรมดาจะเข้าไม่ถึงแน่นอน

3. ความมืดสนิทของถ้ำ เป็นแบบมืดสนิทจริงๆ เราไม่สามารถเห็นมือหรือนิ้วมือของเราได้เลย ไม่ว่าจะมองไปทางไหน
การปรับตัวของสายตาให้ชินกับความมืด ก็ช่วยอะไรไม่ได้

ถ้าไม่มีไฟฉาย เราจะไม่ทราบเลยว่า กำลังยืน หรือ เดิน หรือนั่งอยู่ที่ไหน (ถ้าคิดจะเดิน จะเดินไปแล้วศีรษะจะไปโขกกับหินต่างๆ
ภายในถ้ำหรือเปล่า หรือ อาจจะสะดุดล้ม เจ็บตัวขึ้นมาอีก เพราะมองอะไรก็ไม่เห็น ทำการรักษาพยาบาลไม่ได้)

และสภาพแวดล้อมเป็นอย่างไร แม้แต่เซนติเมตรเดียว ก็มองไม่เห็น (เพียงแต่สัมผัสกับลมหายใจเท่านั้น ด้วยการเอานิ้วมือขึ้นมาอยู่ใกล้ๆ จมูก)

4. สัตว์อย่างค้างค่าวไม่ได้ใช้สายตาในการบินในถ้ำ แต่เป็นการใช้ระบบเหมือนกับเรดาห์ เวลาบินไปไหนมาไหน รวมทั้งมีประสาทหูที่ดีมาก

ส่วนมนุษย์เราไม่ได้เป็นแบบนั้น เพราะฉะนั้น การมองในที่มืดสนิทจริงๆ ก็ไม่ทราบว่า มีอะไรเกิดขึ้น ต้องพึ่งประสาทจมูก หู และการสัมผัสเท่านั้น

5. ดิฉันไม่แน่ใจว่า ถ้ำแห่งนี้ เป็นถ้ำปิดและมีห้องมากมายขนาดไหน เพราะถ้ามีการตะโกนเข้าไปในถ้ำ คนที่อยู่ในที่มืด อาจจะได้ยิน
แต่ไม่ทราบว่า เสียงมาทางไหน เพราะเสียงสะท้อน (Echos) จะดังมากๆ ถ้าตนเองตอบไป เสียงจะเริ่มกลบและสะท้อนกับผนังหรือเพดานของถ้ำอีก

และ ไม่ทราบทิศทางที่ถูกต้องได้ ต้องใช้ระบบแสงช่วยกัน และตัวเด็กๆ อาจจะไม่รู้จักวิธีการหาทิศทางจากเสียง
ที่ได้ยินด้วยว่า มาจากทิศไหน เพราะ มันจะเหมือนกับว่า มาจากข้างบน (ถึงแม้ว่า เสียงจะมาจากด้านข้างก็ตาม)

6. การใช้อากาศหายใจ การอยู่ในถ้้ำนานๆ จะมีการใช้ อ๊อกซิเจนสูงมาก และไม่แน่ใจว่า อากาศในถ้ำเป็นแบบไหน
มีปล่องให้อากาศลงไปมากน้อยขนาดไหน คาร์บอนไดออกไซด์จะสูงมากๆ ยิ่งมีคนมากกว่า 10 คนติดอยู่ในนั้น

อากาศบริสุทธิ์ไม่สามารถเข้าไปในถ้ำได้ เพราะถ้าเข้าไปได้ ก็ต้องมีปล่องลงไปแล้ว เพราะฉะนั้น
อาจจะต้องมีการปั๊มอากาศเข้าไปในถ้ำให้มากที่สุดเช่นกัน

ถ้าไม่มีลมเข้าไปในถ้ำ อากาศจะอับและแห้งมาก แต่ได้ข่าวว่า มีน้ำล้นจากน้ำฝนที่ตกลงมา ก็คงจะมีความชื้นเกิดขึ้น
แต่การหายใจก็ยังไม่สะดวกแน่นอน ถ้าไม่มีอากาศข้างนอกเข้าไปช่วย

7. เท่าที่ทราบมา ภายในถ้ำ มีน้ำขังที่ลึกมากๆ ข้อสำคัญคือ ต่างก็หวังว่า น้องๆ เหล่านั้น จะขึ้นไปบน “หาดทราย” ในถ้ำกันได้
เพราะถ้าอยู่ในน้ำนานๆ และไม่สามารถเห็นอะไรเลย เนื่องจากความมืดสนิทจริงๆ อาจจะมีปัญหาเกี่ยวกับ Hypothermia
หรือ "ภาวะตัวเย็นเกิน" เกิดขึ้น เนื่องจากอุณหภูมิของร่างกาย เริ่มลดลง และร่างกายไม่สามารถสร้างความอบอุ่นขึ้นมาทดแทนได้

หวังว่า คงจะไม่ได้ "แช่น้ำ" อยู่ ก็แล้วกัน

----------

อย่างไรก็ตาม ถ้าเราดู”โอกาส” ที่เกิดขึ้นในเรื่องนี้ ดิฉันเห็นเป็นข้อๆ คือ:

1. เราเห็นความร่วมมือเพื่อการช่วยชีวิต จากความสัมพันธ์ที่มีกับประเทศต่างๆ ในแถบตะวันตก รวมทั้งของประเทศจีนอีกด้วย
ยิ่งถ้าเพื่อนๆ ได้มีโอกาสอ่านข่าวภาษาอังกฤษกัน จะเห็นได้เลยว่า ทางนี้เขาให้ความสำคัญและคุณค่ากับชีวิตมนุษย์มากขนาดไหน

2. เราจะเห็นเครื่องไม้เครื่องมือการช่วยชีวิตแบบ First Class จากหลายๆ ประเทศ ที่ทางรัฐบาลไทยเอง
ไม่ได่ทำงบประมาณจัดสรรมาช่วยเรื่องแบบนี้กัน (อาจจะคิดว่า ไม่จำเป็นกับชีวิตผู้คนเท่าไรนัก)

3. ดิฉันเห็นภาพอุปกรณ์และเครื่องมือต่างๆ จากทาง USA, อังกฤษ จีน พร้อมกับผู้เชี่ยวชาญการกู้ภัยจากหลายๆ ประเทศ
ทำให้คิดว่า นี่คือการสาธิตเรื่องการช่วยชีวิตผู้คนเป็นอย่างดีที่สุด จากเครื่องอุปกรณ์ชั้นเลิศที่สุด (อาจจะเป็นชั้นเลิศของโลกก็ได้)

และเหมือนกับให้คนไทยได้เห็นการสาธิตใช้งานของอุปกรณ์เหล่านี้ “ฟรีๆ” ว่า มันมีความสามารถขนาดไหน
ทำงานได้อย่างไร ทำงานได้จริงหรือเปล่า รวมทั้งการใช้เครื่อง Infrared ภาพสามมิติ หรือแม้แต่การตรวจความร้อน
ของร่างกายบุคคลได้ และ GPS ระบุตำแหน่งของผู้ที่เรากำลังค้นหาอยู่ และทางจีนส่งหุ่นยนต์ใต้น้ำมาใช้
และยังมีเรื่องของ Hydrophone เพื่อฟังเสียงต่างๆ อีกด้วย

นี่คือตัวอย่างที่ทำให้เราเห็นง่ายๆ ว่า เครื่องมือเหล่านี้ มัน “ทำงาน” และ "มีประสิทธิภาพ" ได้แน่นอน
และดีกว่า GT200 เรือเหาะ หรืออาวุธยุทโธปกรณ์ที่สั่งซื้อกันมาทุกๆ ปี เป็นจำนวนหลายพันล้านบาทกัน

หากการช่วยชีวิตบุคคลที่ติดอยู่ภายในถ้ำประสบความสำเร็จ นี่ก็เหมือนกับ “การโฆษณา” ให้เห็นว่า
มันมีประโยชน์สำหรับการใช้ช่วยชีวิตผู้คนได้จริงๆ

---------------

สิ่งที่เราจะเริ่มเห็นต่อไปคือ:

1. หากการช่วยชีวิตประสบความสำเร็จ เราควรจะดูว่า ทางทีมงานต่างประเทศเขาจะกล่าวอะไรบ้าง

อย่าลืมว่า ทางต่างประเทศ โดยเฉพาะโลกตะวันตก เขาจะให้เครดิตเป็น “ทีม” และเขาจะไม่สร้าง “Heroes”
กันขึ้นมาแบบประเภท “ฉายเดี่ยว” เพราความสำเร็จต่างๆ มันมาจาก Teamwork ไม่ใช่โดยคนๆ เดียว

รวมทั้งเรื่อง "การฉวยเครดิท" หรือ "เอาหน้า" กัน จะไม่เห็นทางต่างประเทศเขาทำกัน

2. หากการช่วยชีวิตประสบความล้มเหลว ก็จะมีการรับผิดชอบกันเป็น ทีมเช่นกัน เพราะพวกเขาหรือเธอ
ทำงานอย่างสุดความสามารถจริงๆ และเราก็จะต้อง “ปรบมือ” ยอมรับให้กับ การเสียสละของทุกๆ ฝ่ายเช่นกัน

และจะไม่เห็นเรื่องการ “จับแพะ” หรือ “หาแพะ” มารับโทษ เพราะเรื่องนี้ เขาถือว่าเป็นการช่วยชีวิตคน (Search and Rescue)
และมี Good Samaritan Law หรือ กฎหมายเรื่องการละเว้นการถูกฟ้อง หากมีการเสียชีวิตเกิดขึ้นจากการเข้าไปช่วยชีวิตอยู่แล้ว

ทางฝั้งตะวันตก เขาจะนำเอาเคสเหล่านี้ ไปพิจารณา เพื่อป้องกันให้ความล้มเหลวเกิดขึ้นน้อยที่สุด
หากพลาดอะไร พวกนี้จะ list เรื่องเป็นข้อๆ และนำไปปรับปรุงแก้ไขต่อไปในอนาคต ภาษาอังกฤษเรียกว่า Lesson(s) Learned.

3. ควรจะ "ลากตัว" คนที่ไม่เกี่ยวข้องกับการกู้ภัยออกไปจากพื้นที่โดยเร็วที่สุด รวมทั้งการวางแผนตั้ง War Room
ควรจะมีการตัดสินใจจากคนที่อยู่ในพื้นที่ ไม่อย่างนั้น จะมีความสับสนกันว่า ผู้คนที่ทำงานจะฟัง “คำสั่ง” จากใครกันแน่?

(เห็นว่าเมื่อบุคคลผู้นี้เดินทางไปถึง ก็ต้องมีการรนำเอาบุคลากรไปเข้าแถวต้อนรับอีกด้วย
มันยิ่งเป็นการเสียเวลาอย่างมากที่สุด เพราะเราต้องการบุคลากรเหล่านี้ ไปช่วยหาเด็กๆ กัน)

---------------------------

ใน USA เอง เมื่อมีการประกาศพื้นที่ว่า เป็นสถานที่ที่มีการค้นหาคนหายหรือประสบภัย ก็ต้องหลีกทางให้เจ้าหน้าทีที่เกี่ยวข้อง
ทำงานอย่างสะดวกที่สุด และคนที่เป็น Head ของ War Room จะเป็นคนที่มีอำนาจตัดสินใจอย่างเด็ดขาดว่าจะทำอะไรต่อไป หรือ ลงมืออย่างไร

ไม่ใช่ ใครก็ไม่รู้จากส่วนกลาง เอาอำนาจอะไรมา ถามนู่น ถามนี่ ได้รับการอนุญาตหรือยัง
(ดิฉันไม่ทราบว่า ใครเป็น Head of the War Room) เพราะการทำอย่างนี้ หมายความว่า
คนที่รับ "คำสั่ง" จะสับสนมากๆ ว่า จะต้องปฎิบัติตาม "คำสั่งของใคร" กันแน่? ใครเป็นผู้บัญชาการสูงสุดในการปฎิบัติงานในพื้นที่

(อย่างนี้ เครื่องไม้เตรื่องมือที่ทาง US, UK และต่างประเทศที่นำมาใช้กัน เขาต้องขออนุญาตกันขนาดไหน เพื่อช่วยเหลือในด้านของมนุษยธรรม??)

---------------------------

ขนาดตัว President of the United States (POTUS) เอง ยังไม่สามารถเข้ามาก้าวก่ายหน้าที่อะไรได้ เพราะเขาจะให้เกี่ยรติคนทำงานในพื้นที่เท่านั้น

แต่ตัว POTUS จะไปช่วยเหลือในเรื่อง การของบประมาณกลางอย่างรีบด่วน หรือ การขอเครื่องอุปโภคบริโภคต่างๆ
จากสำนักงานของรัฐบาลกลาง เขาจะช่วย "วิ่ง" เรื่อง Logistics เหล่านี้ให้

-----------------------

ส่วนคนที่ชอบถามว่า ได้รับอนุญาตโน่นนี่หรือยัง ก็ควรจะเข้าไปทำความเข้าใจกับเรื่อง การประกาศพื้นที่การช่วยเหลือชีวิตผู้คนแบบนี้ด้วย
เพราะมันเป็นเรื่องที่ต้อง Bypass เรื่องเหล่านี้ได้อยู่แล้ว กฎหมายที่เขาสร้างขึ้นมา เพราะเป็นการช่วยเหลือชีวิตคนให้มากที่สุด
คุณจะไปขึ้นศาลไปฟ้องใครว่าได้รับอนุมัติหรือยัง รับรองได้ว่า ศาลจะไม่รับฟ้องเรื่องแบบนี้ (เผลอๆ ก็ไม่มีอัยการส่งเรื่องขึ้นไปให้ฟ้องอีกด้วย)

จากนั้น ก็จะมีการประกาศให้กองกำลัง National Guards เข้ามาป้องกันในพื้นที่ทันที ประชาชนธรรมดา
แม้กระทั่งผู้ที่อยู่อาศัยในแถบนั้น จะต้องแสดงหลักฐานว่าเป็นเจ้าของบ้าน หรือ อยู่ในพื้นที่จริงๆ ไม่อย่างนั้นก็ไม่ได้รับการอนุญาตเข้าไปได้

-------------------------

ส่วนเรื่องค่าใช้จ่ายเหล่านี้ ถ้าเป็นรัฐบาลของ USA เราจะใช้งบกลางหรืองบฉุกเฉิน บวกกับงบของรัฐนั้นๆ
เพื่อการช่วยเหลือเรื่องการช่วยชีวิตผู้คน ยิ่งถ้าเป็นเรื่องใหญ่ ทางรัฐบาลกลางก็จะเข้ามาช่วยทันที
(ลอง Search เรื่องของ Baby Jessica ที่ตกท่อดูก็ได้ :ซึ่งกลายเป็นเรื่องดังมากๆ ใน US เมื่อสามสิบปีที่แล้ว)

แต่ของไทยในเวลานี้ คิดว่า น่าจะใช้งบกลางเช่นกัน (แต่ไม่แน่ใจว่า จะไปประกาศ ขอรับ "บริจาค" กันอีกหรือเปล่า
เพราะนี่ ควรจะเป็นส่วนหนึ่งของสวัสดิการที่จัดให้กับประชาชนผู้เสียภาษีภายในประเทศ)

-------------------------

สุดท้าย ก่อนจะจบ ก็คือ ควรจะลากตัวคนที่ถามว่า ได้รับอนุญาตโน่นนี่หรือยัง ออกไปจากพื้นที่โดยเร็วที่สุด
เพราะเป็น “ตัวถ่วง” ในการกู้ภัยและช่วยเหลือชีวิตผู้คนที่กำลังอยู่ในถ้ำตอนนี้...

หวังว่า เราคงจะได้รับข่าวที่ดีกันในอีกไม่นานก็แล้วกัน ขอคุณพระจงชใน่วยปกป้องชีวิตของน้องๆ ด้วยค่ะ

Doungchampa Spencer-Isenberg
บันทึกการเข้า

"  เปรี้ยง...แรง กว่าฟ้า " ฮา 
กรรมกร
+แล้วนะคับ ... อย่าลืมทอนด้วยนะคับ 555
Hero Member
*****

คะแนน -964
ออฟไลน์

กระทู้: 1293



« ตอบ #20 เมื่อ: กรกฎาคม 01, 2018, 11:31:30 PM »

อ่านแล้วรู้สึกสะท้อนในอกนะคับยาย
วิธีปฏิบัติ และวิธีการคิด ช่างแตกต่างอย่างสิ้นเชิง

บันทึกการเข้า

ไร้คำกล่าว............................................
babara.
Hero Member
*****

คะแนน -15866
ออฟไลน์

กระทู้: 13362


No justice No peace


« ตอบ #21 เมื่อ: กรกฎาคม 02, 2018, 08:02:35 AM »


สถานะการณ์น้ำ เช้านี้ 

บริเวณปากถ้ำ ระดับน้ำสูง 43 เซ็นติเมตร

บริเวณด้านในระยะ 300 เมตร ระดับน้ำสูง  35 เซ็นติเมตร
บันทึกการเข้า

"  เปรี้ยง...แรง กว่าฟ้า " ฮา 
ทิดเป้า
Hero Member
*****

คะแนน -1185
ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 11913



« ตอบ #22 เมื่อ: กรกฎาคม 02, 2018, 11:03:46 AM »

ยายอยู่ใกล้ น่าจะไปช่วยเขาวิดน้ำอีกแรงนะครับ ขออนุญาตไม่ยากหรอก
บันทึกการเข้า

สหายแป๋ง คนดง
ถึงตัวเจ้าจะจากไปแต่ชื่อและความดีของเจ้าจะอยู่ในใจพี่เสมอ
ชาว อวป.
Hero Member
****

คะแนน 2106
ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 52503


ป่าสร้างคนแต่คนกลับสร้างป่า ด้วยลมปาก


« ตอบ #23 เมื่อ: กรกฎาคม 02, 2018, 11:42:24 AM »

ยายอยู่ใกล้ น่าจะไปช่วยเขาวิดน้ำอีกแรงนะครับ ขออนุญาตไม่ยากหรอก
   พูดไม่คิดให้ยายไปวิดน้ำ นมยานๆฟาดหน้ายายใครจะรับผิดชอบ คิก คิก
บันทึกการเข้า

รักชาติ  ศาสน์  กษัตริย์ 
ยืนหยัดในความเป็นไทย


  เกิดเป็นเซื้อซาดแฮ้ง  อย่าเหม็นสาบกุยกัน.......
  ข้าราษฎรประจำไทยควรคำนึง
http://www.youtube.com/watch?v=gM1D0xIwLVo
ต้นคระกูลไทย
http://www.youtube.com/watch?v=
Yut64
ชาว อวป.
Hero Member
****

คะแนน 5818
ออฟไลน์

กระทู้: 9544



« ตอบ #24 เมื่อ: กรกฎาคม 02, 2018, 12:02:36 PM »

ไปขอใบอนุญาติวิดน้ำก่อนนะยาย
บันทึกการเข้า
babara.
Hero Member
*****

คะแนน -15866
ออฟไลน์

กระทู้: 13362


No justice No peace


« ตอบ #25 เมื่อ: กรกฎาคม 02, 2018, 05:34:18 PM »


5555  ท่านผู้ว่าเพิ่งเสร็จสิ้น จากการแถลงข่าวเมื่อสักครู่ น่ะค่ะ ฮา  5555  ขำก๊าก ขำก๊าก ขำก๊าก

https://www.facebook.com/khaosod/videos/3233840123299591/?notif_id=1530495814328399&notif_t=live_video_explicit
บันทึกการเข้า

"  เปรี้ยง...แรง กว่าฟ้า " ฮา 
babara.
Hero Member
*****

คะแนน -15866
ออฟไลน์

กระทู้: 13362


No justice No peace


« ตอบ #26 เมื่อ: กรกฎาคม 02, 2018, 05:42:21 PM »


5555  ยายยังคงเชื่อมั่น  " ซีล ทร. ไทย "  นะคะ อ่ะ

แต่การแถลงข่าว  ความคืบหน้า การดำเนินการกู้ภัย ช่วยน้องติดถ้ำ เนี่ยะ แปลกๆ นะคะ

ไอ้เรื่องที่บอก  " มีอุปสรรค "  เนื่องจากช่อง หรือขนาดของรู ทีต้องดำน้ำผ่านแคบ หรือเล็ก ลอดตัวลำบาก

ศักยภาพของ  " หน่วย นักทำลายใต้น้ำ "  สามารถใช้วัตถุระเบิด ปริมาณที่เหมาะสม ทำลาย หรือเปิดรูได้นะคะ

แล้วที่บอก การดำน้ำเพื่อที่จะทะลุไปถึง หาดพัทยา ลำบาก  จะลำบากอะไรล่ะคะ

ตั้ง ระบบจีพีเอส  แล้วใช้ไอ้ Under water scooter  วิ่งเข้าไปหาเป้าหมาย น่าจะทำได้นะคะ

ยายเขียนแต่ต้นว่า  ยิ่งทอดเวลา ระยะห่าง จะทำให้โอกาส ลดน้อยลง น่ะค่ะ


5555  แปลก ค่ะ 555
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: กรกฎาคม 02, 2018, 05:45:27 PM โดย babara. » บันทึกการเข้า

"  เปรี้ยง...แรง กว่าฟ้า " ฮา 
กรรมกร
+แล้วนะคับ ... อย่าลืมทอนด้วยนะคับ 555
Hero Member
*****

คะแนน -964
ออฟไลน์

กระทู้: 1293



« ตอบ #27 เมื่อ: กรกฎาคม 02, 2018, 06:19:53 PM »

ประเด็นที่คนเริ่มสงสัย
เด็กๆไม่ได้อยู่ในถ้ำ
เป็นไปได้มั้ยคับยาย  ตกใจหน้าซีด
บันทึกการเข้า

ไร้คำกล่าว............................................
แปจีหล่อ
Hero Member
*****

คะแนน 4512
ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 8165



« ตอบ #28 เมื่อ: กรกฎาคม 02, 2018, 06:28:13 PM »

ผมข้องใจอย่างนึงในเมื่อสามารถใช้วิธีดูดน้ำด้านนอกถ้ำเพื่อให้น้ำในถ้ำไหลมาแทนที่ทำให้ระดับน้ำในถ้ำลดลงได้ หลักการเดียวกันเวลาฝนตกทำไมไม่ไปทำฝนเทียมจุดอื่นๆที่อยู่ใต้ลมแม่สายเพื่อให้เมฆฝนเหนือแม่สายไหลไปแทนที่ครับ
บันทึกการเข้า

สีกากีเป็นสีของดิน ข้าราชการควรต้องติดดิน ออกพื้นที่รับฟังปัญหาของชาวบ้าน ข้าราชการคือ ข้าที่ทำกิจการต่างๆให้กับพระราชา เครื่องแบบข้าราชการสีกากีคือสีแห่งข้ารับใช้แผ่นดิน
babara.
Hero Member
*****

คะแนน -15866
ออฟไลน์

กระทู้: 13362


No justice No peace


« ตอบ #29 เมื่อ: กรกฎาคม 02, 2018, 06:29:25 PM »


ประเด็นที่คนเริ่มสงสัย
เด็กๆไม่ได้อยู่ในถ้ำ
เป็นไปได้มั้ยคับยาย  ตกใจหน้าซีด



555 เคสนี้ไม่มีประเด็นอื่นมาเกี่ยว  เด็กเข้าถ้ำจริง  นะคะ 5555 ขำก๊าก ขำก๊าก ขำก๊าก

ไอ้เรื่องที่โม้กัน  กลุ่มยาเสพติด  จับไป  เป็นเรื่องเพ้อเจ้อ น่ะค่ะ 

สโปคแมน สถานฑูต ส่งคนมาช่วย และ ใช้เทนโนโลยีระดับสูงสแกนหา เนี่ยะ

โดยหลักการ  การทำงานของเครื่องคือ  " หาค่าความร้อน จากบุคคล " นะคะ

ก็ในเมื่อ  " ไม่มีค่าความร้อน หลงเหลือ ก็แหม สิบวันแล้ว เจอแต่ความว่างเปล่า " น่ะค่ะ

55555  ทีมช่วยเหลือของอเมริกัน  ถอนตัวไปแล้วค่ะ  หัวเราะร่าน้ำตาริน หัวเราะร่าน้ำตาริน หัวเราะร่าน้ำตาริน
บันทึกการเข้า

"  เปรี้ยง...แรง กว่าฟ้า " ฮา 
หน้า: 1 [2] 3 4 5 ... 14
  พิมพ์  
 
กระโดดไป:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.18 | SMF © 2011, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
หน้านี้ถูกสร้างขึ้นภายในเวลา 0.066 วินาที กับ 20 คำสั่ง