ban.cha
บุคคลทั่วไป
|
|
« เมื่อ: สิงหาคม 04, 2010, 11:57:13 AM » |
|
สวัสดีครับ สงสัยเรื่องเหล็กน้ำพี้โบราณของไทย ที่ใช้ทำดาบ หอก แหลน เหลา กับเหล็กปัจจุบันที่ใช้ทำอาวุธดังกล่าว มีคุณสมบัติแตกต่างกันอย่างไร ขอท่านผู้รู้ ช่วยตอบให้หายสงสัยด้วยครับ ขอขอบคุณครับ
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
meethai
ชาว อวป.
Sr. Member
คะแนน 55
ออฟไลน์
กระทู้: 906
|
|
« ตอบ #1 เมื่อ: สิงหาคม 04, 2010, 12:24:32 PM » |
|
เหล็กปัจจุบันแข็งกว่าครับ ทั้งนี้ขึ้นอยู่กับเบอร์เหล็กด้วยนะครับ เหล็กปัจจุบันที่แข็งจริงๆ จะไม่บิ่นหรือยุบง่าย ลองดูแค่บันไดจักรยานก็ได้ (เสือภูเขา) หรือไม่ก็ดูจอบตราจรเข้ก็ได้
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
~ Sitthipong - รักในหลวง ~
"วาจาย่อมมีน้ำหนัก หากหนุนด้วยสรรพอาวุธ"
ชาว อวป.
Hero Member
คะแนน 2953
ออฟไลน์
เพศ:
กระทู้: 23203
|
|
« ตอบ #2 เมื่อ: สิงหาคม 04, 2010, 12:46:08 PM » |
|
ผมว่าเหล็กปัจจุบันนี้แข็งมากนะ ขนาดลูกกระสุน .๕๐ bmg ยังยิงไม่หักเลย (นัดเดียว) http://atcloud.com/stories/17015
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
...ไม่มีใครทำขาวให้เป็นดำ หรือทำผิดให้เป็นถูกได้ตลอด...
|
|
|
ไก่เฮง รักในหลวง
ชาว อวป.
Hero Member
คะแนน 169
ออฟไลน์
กระทู้: 1826
รักเธอประเทศไทย
|
|
« ตอบ #3 เมื่อ: สิงหาคม 04, 2010, 12:58:39 PM » |
|
...อันนี้ไม่ทราบจริงๆๆครับคุณบัญชา..แต่ว่าผมเคยซื้อดาบที่ทำจากเหล็กน้ำพี้ เอาแบบไปให้เขาทำให้ที่อุตรดิตถ์ครับ..สวยมาก..มีคุณค่าทางจิตใจครับ
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
...ชีวิตทุกชีวิตมีคุณค่า ใช่รอชะตาวาสนานำไป ความรู้ทุกคนเรียนทันกันได้ สุดแต่สนใจ ทุนทรัพย์ สติปัญญา
|
|
|
LadySmith
DVC
ชาว อวป.
Full Member
คะแนน 66
ออฟไลน์
เพศ:
กระทู้: 240
Be Still & Know
เว็บไซต์
|
|
« ตอบ #4 เมื่อ: สิงหาคม 04, 2010, 02:03:12 PM » |
|
สวัสดีครับ สงสัยเรื่องเหล็กน้ำพี้โบราณของไทย ที่ใช้ทำดาบ หอก แหลน เหลา กับเหล็กปัจจุบันที่ใช้ทำอาวุธดังกล่าว มีคุณสมบัติแตกต่างกันอย่างไร ขอท่านผู้รู้ ช่วยตอบให้หายสงสัยด้วยครับ ขอขอบคุณครับ บทความของ เด็กอยากเล่นมีด (โทรไปขออนุญาตผู้เขียนแล้ว)
ข้อสรุปผลงานวิจัยการศึกษาเหล็กน้ำพี้ ของ วท. 1.เหล็กน้ำพี้ที่มีความแข็งเหนียว ไม่ได้มีผลมาจากธาตุคาร์บอนเพียงธาตุเดียวเหมือนอย่างเหล็กกล้าคาร์บอนที่รู้จักกันในปัจจุบัน 2.โครงสร้างที่ทำให้ความแข็งแรงสูง จะมาจากผลของธาตุแมงกานีส เพราะพบแมงกานีสในเหล็กน้ำพี้ทุกตัวอย่าง 3.การตกผลึก(precipitation) ทั้งในสภาพขนาดเล็ก และขนาดใหญ่ที่ปรากฏเป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้เหล็กน้ำพี้มีความแข็ง อยู่ในเกณฑ์สูง 4.ความแข็งคมของดาบเหล็กน้ำพี้ น่าจะเป็นไปในลักษณะการชุบแข็งผิว อันเกิดจากการเผาด้วยถ่านไม้ และนำออกมาตีซ้ำแล้วซ้ำอีก โดยธาตุคาร์บอนจะแพร่ซึมเข้าตามบริเวณผิว และมีผลทำให้เหล็กน้ำพี้มีความแข็ง ภายหลังการอบชุบความร้อน 5.ผลของธาตุบางตัว เช่น โบรอน และไททาเนียม เชื่อว่ามีบทบาทในการทำให้เหล็กมีความแข็งแรงสูง แต่เนื่องจากการศึกษาในด้านนี้ยังก้าวไปไม่ถึง เพราะขาดข้อมูลทางวิชาการ จึงไม่สามารถกล่าวยืนยันในที่นี้ได้ 6.คุณสมบัติไม่เป็นสนิมของเหล็กน้ำพี้ และมีสีเขียวเหมือนปีกแมลงทับ เชื่อว่ามาจากการเกิดออกไซด์ของเหล็ก และธาตุบางตัวในเหล็กในขณะเผาแล้วตี เกิดผิวออกไซด์ที่หนาและป้องกันไม่ให้เกิดสนิมต่อไปได้อีก เช่น อะลูมิเนียมออกไซด์ และโครเมียมออกไซด์ เป็นต้น 7.ธาตุโครเมียม ทองแดง และนิเกิล ไม่ปรากฏพบในแร่เหล็กตัวอย่าง แต่ปรากฏพบในเหล็กน้ำพี้ตัวอย่าง อาจเป็นไปได้ที่การเก็บตัวอย่างแร่เหล็ก กระทำในขอบเขตไม่กว้างขวางเพียงพอ หรือไม่ก็อาจเป็นไปได้ที่การถลุงแร่เหล็กน้ำพี้โบราณ ได้มีการนำเอาแร่เหล็กจากบริเวณอื่นมาผสมรวมกันก็เป็นไปได้ 8.ข้อสรุปอีกประการหนึ่งที่เกี่ยวกับวิชาการ เรื่องของ Composite steel ที่กล่าวว่าเป็นเหล็กที่ประกอบด้วยโครงสร้างของเหล็กอ่อน ร่วมกับโครงสร้างของเหล็กแข็ง แทรกตัวอยู่ร่วมกันมีผลทำให้เหล็กมีคุณสมบัติแข็งแรง และมีความเหนียว ซึ่งในปัจจุบันนี้ ได้อาศัยหลักการที่กล่าวมานี้ ผลิตเหล็กกล้าที่มีคุณสมบัติพิเศษ โดยกรรมวิธีโลหะผง ( powder metallurgy technique ) เช่นที่ปรากฏชื่อทางการค้าว่า Ferro-Titanit จากบริษัท ไทเซ่น ของเยอรมันตะวันตก โดยเอาผงเหล็กกล้าผสมกับผงไททาเนียมคาร์ไบด์ มาอัดด้วยแรงยึดเหนี่ยวระหว่างผงโลหะเหล้กกล้ากับผงไททาเนียมคาร์ไบด์เป็นการเสริมความแข็งแรง ลักษณะเช่นนี้ อาจกล่าวได้ว่า เหล็กน้ำพี้โบราณของไทย ก็เป็น Composite steel ได้เช่นเดียวกัน เพราะประกอบไปด้วย เนื้อเหล็กอ่อน ผสมกับ ผงผลึกเล็กๆ ของ อินคลัสชัน ที่ประกอบด้วย แมงกานีส กับโครเมียม ดังปรากฏในตัวอย่างเหล้กน้ำพี้ที่หนึ่งกับที่สามและสี่ 9.จากคุณลักษณะของดาบเหล็กน้ำพี้ ปรากฏมีลวดลายกระจัดกระจายอยู่ตามบริเวณผิวและภายในเนื้อเหล็ก ซึ่งปรากฏร่องรอยฝังอยู่ แม้จะขัดเนื้อเหล็กให้ลึกลงไป ที่เป็นเช่นนี้น่าจะเป็นผลมาจากการมีอินคลัสชันขนาดโตแทรกอยู่ในเนื้อเหล็ก ซึ่งอินคลัสชันนี้ มาจากกรรมวิธีในการถลุงเหล็กแบบโบราณ
ข้อมูลเกี่ยวกับตังอย่างชิ้นงานที่ศึกษาจากงานวิจัย "สำหรับตัวอย่างเหล็กน้ำพี้ ได้เสาะแสวงหาจากบุคคลที่เก็บเศษเหล็กน้ำพี้โบราณไว้ซึ่งส่วนใหญ่มักจะเก็บรักษาไว้ในลักษณะวัตถุมงคล ตามความเชื่อถือแบบโบราณ มีความหวงแหน ยิ่งอยู่ในลักษณะเป็นดาบแล้ว ยิ่งไม่ยอมให้คณะผู้ศึกษาเหล็กน้ำพี้ขอยืมมาได้โดยง่าย แต่อย่างไรก็ตาม คณะผู้ทำงาน สามารถเก็บตัวอย่างได้ไม่มากนัก ประมาณ 4 ตัวอย่าง ที่ได้รับการคัดเลือกมาว่าเชื่อถือได้"
ผลการวิเคราะทางเคมี "จากตัวอย่างหมายเลข 1 เป็นเหล็กที่มีคาร์บอนต่ำ 0.13 % ซิลิกอน 0.63% แมงกานีส 0.175% ฟอสฟอรัส 0.136% นอกจากนั้น มีธาตุทังสเตน ติดมาด้วย 0.275% ตัวอย่างหมายเลข 2 เป็นเหล็กมีคาร์บอนสูง 0.83% แต่มีซิลิกอนสูงถึง 6.329% ธาตุอื่นๆปริมาณต่ำ นอกจากธาตุโบรอน ซึ่งมี 0.0156% ซึ่งถือได้ว่ามีผลในด้านคุณสมบัติเชิงกลเป็นอันมาก ตัวอย่างหมายเลข 3 เป็นเหล็กคาร์บอนต่ำ 0.08% แต่มีแมงกานีสสูง 2.678% นอกจากนั้นยังมีทองแดง 0.32% และนิเกิล 0.15% ส่วนธาตุอื่นๆนั้นอยู่ในเกณฑ์ต่ำ ซึ่งทั้งทองแดงและนิเกิล จะไม่พบในแร่เหล็กน้ำพี้เลย ตัวอย่างหมายเลข 4 เป็นเหล็กกล้าคาร์บอน 0.105% แมงกานีส 0.58% ทองแดง 0.26% นิเกิล 0.13% นอกจากนั้น ยังมีธาตุอื่นๆอีกมากแต่มีปริมาณต่ำ"
จะเห็นว่า ในแง่ทางสถิติถือว่าจำนวนตัวอย่างน้อยเกินไป ไม่น่าจะถือเป็นตัวแทนของกลู่มข้อมูลของเหล็กน้ำพี้ทั้งหมดได้ แต่ก็ถือว่าเป็นงานวิจัยที่ทรงคุณค่าและเป็นการศึกษาเหล็กน้ำพี้ในแง่วิชาการที่ดีที่สุดในปัจจุบัน ส่วนตัวอยากเห็นการวิจัยและอนุรักษณ์ภูมิปัญญาเรื่องการาผลืตเหล็กน้ำพี้ให้มากกว่านี้ ท้ายนี้ขอขอบพระคุณ คุณกุ้งที่นำงานวิจัยมาเผยแพร่ให้ได้ทราบกันครับ อยากให้เราสนใจเหล็กน้ำพี้ในแง่โลหะกรรมพื้นบ้านที่เป็นปรีชาญาณของบรรพบุรุษไทย(เหล็กคาร์บอนต่ำยังสร้างให้มีความเนียวความแข็งเหมาะสมกับการใช้งานได้ น่าทึ่งๆจริงครับ ยิ่งเทคโนโลยีบางอย่างเพิ่งได้รับการศึกษาไม่ถึง100ปีมานี้เอง แต่ช่างพื้นบ้านเราสามารถทำได้ตั้งหลายร้อยปีก่อนหน้าประเทศตะวันตกเสียอีก)ไม่อยากให้สนใจในแง่วัตถุมงคลมากจนเกินไป
บัญชา - ในความเห็นผม เหล็กน้ำพี้ ก็คือแร่เหล็กที่มีคุณสมบัติที่ดีโดยธรรมชาติในการทำอาวุธมาตั้งแต่โบราณ(อยุธยาก็นิยมแล้ว)ในสมัยที่วิทยาการโลหะยังไม่ก้าวหน้านัก มีคุณค่าทางภูมิปัญญาไทย ไม่ใช่ว่าทำดาบแล้วจะดีกว่าเหล็กฝรั่งหรืออะไรทำนองนั้น - ปัจจุบันทราบว่า ภายในปีนี้เขาจะตั้งสหกรณ์ขายเหล็กกันแล้ว ดีที่จะมีการรับรองว่าแท้ อีกหน่อยเตรียมค่าเหล็กประมาณ 2xxx ก็ได้ของแล้ว พวกหลอกลวงคงโดนระบบที่ดีกันออกไปเอง
- เหล็กน้ำพี้ ในความรู้ความเข้าใจของผม แร่เหล็กตามสายแร่ใกล้ลำน้ำพี้ ใน อ.ทองแสนขัน จ.อุตรดิตถ์ มีคุณสมบัติที่ดีในการทำอาวุธ คือ เหนียว ชุบแข็งได้ น้ำหนักเบา
- สมัยก่อนเหล็กดีๆหาไม่ง่าย เทคโนโลยีที่จะปรับปรุงคุณภาพให้ได้ตามต้องการ ยังไม่ดีเท่าไร เมื่อมีของดีตามธรรมชาติก็นิยมกัน แต่ก่อนเหล็กน้ำพี้ส่งมาขายที่อยุธยา มีบันทึกในคำให้การชาวกรุงเก่าด้วย ดังนี้ครับ "พ่อค้าแม่ค้าเมืองตาก เพชรบูรณ์ บรรทุกสินค้าพวกครั่ง เหล็กหางกุ้ง เหล็กน้ำพี้ ไต้ หวาย นำมันยาง ยาสูบ เขาหนัง หนังงา มาขายแถวปากคลองสวนพลูและหน้าวัดพนัญเชิง"
- ส่วนเหล็กอ้างว่าเป็นเหล็กน้ำพี้ โดยใช้กระบวนการเป่าไฟ(ทำกันมากว่า 10 ปีแล้ว)หรืออื่นๆมันเยอะมากเหมือนพวกทำพระปลอมน่ะ ถ้าไม่สร้างเรื่องของก็ขายไม่ได้ แต่ไม่ได้ชุบแข็งนี่แย่จัง
อ้างอิงจากบทความที่อาจารย์บัญชาแห่งเว็บคนรักมีดได้ลงไว้ค่ะ http://www.konrakmeed.com/webboard/upload/index.php?showtopic=3955&hl=\เหล็กน้ำพี้
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
Forging iron is a physically demanding process, but controlled movement is much more important than brute strength.
|
|
|
Glock Jumper
... ศาสตร์และศิลป์แห่งอาวุธ ...
ชาว อวป.
Hero Member
คะแนน 100
ออฟไลน์
เพศ:
กระทู้: 1202
... ข้าพเจ้ารักในหลวงที่สุดในจักรวาล ...
|
|
« ตอบ #5 เมื่อ: สิงหาคม 04, 2010, 02:09:12 PM » |
|
ความแข็งผมไม่แน่ใจครับแต่ที่แน่ๆผมได้ยินว่าข้อดีของเหล็กน้ำพี้คือเป็นเหล็กที่เหนียวครับ
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
... ศาสตร์และศิลป์แห่งอาวุธ ... จงมีสติ จงมีสมาธิ จงมีความถูกต้องก่อนที่จะครอบครองศาสตร์และศิลป์แห่งอาวุธที่มีอำนาจทำลายล้างเช่นนี้ "จงอย่าคิดว่ามีปืนแล้วเราคือพระเจ้า" จงจำไว้ว่า... มีสติ มีสมาธิ มีความถูกต้อง สำคัญเสมอ! ... จงรักผู้อื่นก่อนแล้วผู้อื่นก็จะรักเรา จงรักษ์ปืน แล้ว ปืนก็จะรักษ์เรา ...
|
|
|
jane1
Full Member
คะแนน 42
ออฟไลน์
เพศ:
กระทู้: 406
|
|
« ตอบ #6 เมื่อ: สิงหาคม 04, 2010, 03:39:29 PM » |
|
มีดหรือดาบที่ดี มีความเหนียวและความแข็งต่างกันนะครับ ขึ้นอยู่กับวัตถุประสงค์ในการนำไปใช้ ถ้าแข็งมากเกินไปก็ใช่ว่าจะดีเสมอไปนะครับ( เพราะทำให้มีดเปราะเกินไป) ช่างมีดปัจจุบัน ก็เลยคิดค้น นำเหล็ก 2 ชนิดที่มีคุณสมบัติต่างกัน (เหนียวกับแข็ง) นำเหล็กมาตีรวมกันเป็นภูมิปัญญา ของช่างทำมีดครับ(เหมือนกับ มีดฝรั่ง ดามัสกัส และซามูไรญี่ปุ่น ไงครับ) ส่วนเหล็กนำ้พี้ ตามข้อสัณนิษฐานของผม เหล็กที่มาจากบ่อนี้ น่าจะมีคุณสมบัติ ที่ลงตัวของแร่ ธาตุต่างๆ ที่เหมาะสมแก่การนำมาตีดาบครับ เสียดายที่มีผู้สืบทอด การตีดาบ เหล็กน้ำพี้ น้อยมากทำให้เราเพิ่มมูลค่าทางทรัพยากร และภูมิปัญญาได้ไม่เต็มที่ครับ ดาบเหล็กนำ้พี้ ไม่เป็นรองซามูไร เลยนะจะบอกให้ (แต่ผมก็ยังไม่มีกะเขาสักเล่ม )
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ตึกยังรู้พัง สตางค์ยังรู้หมด แต่ไมตรีอันสวยสด ไม่มีหมดเหมือนสตางค์
|
|
|
คนซ่อมทางรถไฟ--->trackmam 52
ชาว อวป.
Full Member
คะแนน 34
ออฟไลน์
กระทู้: 211
|
|
« ตอบ #7 เมื่อ: สิงหาคม 04, 2010, 07:16:56 PM » |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
ban.cha
บุคคลทั่วไป
|
|
« ตอบ #8 เมื่อ: สิงหาคม 04, 2010, 07:54:22 PM » |
|
Lady Smith ขอบคุณมากครับที่นำบทความมาเผยแพร่เป็นวิทยาทาน + ให้ทุกท่านแทนคำขอบคุณ และรักทุกๆคน ครับ
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
super x
Sr. Member
คะแนน 60
ออฟไลน์
เพศ:
กระทู้: 751
เฮฮา
|
|
« ตอบ #9 เมื่อ: สิงหาคม 04, 2010, 08:20:50 PM » |
|
ไม่มีข้อมูลครับแต่ก็อยากได้ดาบที่ตีจากเหล็กน้ำพี้ไว้สะสมเหมือนกัน ไปไม่ถูกครับ
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
คิดก่อนเล็ง
|
|
|
quick-รักในหลวง
ตึงไปก็ขาด ย่อนไปก็ยาน คงความเป็นกลางไว้
ชาว อวป.
Hero Member
คะแนน 48
ออฟไลน์
เพศ:
กระทู้: 2043
|
|
« ตอบ #10 เมื่อ: สิงหาคม 04, 2010, 08:46:54 PM » |
|
ได้ความรู้เรื่องธาตุของเหล็กน้ำพี้อีกเยอะเลยครับ ผมมีดาบเหล็กน้ำพี้ แต่เป็นเล่มเล็กๆ นะครับซื้อมาจากสหกรณ์ที่อุตรดิตถ์ มีสีปีกแมลงทับสวยมากครับ ดาบซามูไรผมก็มีแต่ถึงแม้จะไม่ใช่ของแท้ๆ แต่ก็คล้ายๆ ครับ ดาบของโกเนี๊ยวก็มีครับ ผมว่าดาบแต่ละชนิดแต่ละสำนักต่างมีจุดดี จุดเด่นกันไปคนละอย่างนะครับ
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
ban.cha
บุคคลทั่วไป
|
|
« ตอบ #11 เมื่อ: สิงหาคม 04, 2010, 09:41:41 PM » |
|
ได้ความรู้เรื่องธาตุของเหล็กน้ำพี้อีกเยอะเลยครับ ผมมีดาบเหล็กน้ำพี้ แต่เป็นเล่มเล็กๆ นะครับซื้อมาจากสหกรณ์ที่อุตรดิตถ์ มีสีปีกแมลงทับสวยมากครับ ดาบซามูไรผมก็มีแต่ถึงแม้จะไม่ใช่ของแท้ๆ แต่ก็คล้ายๆ ครับ ดาบของโกเนี๊ยวก็มีครับ ผมว่าดาบแต่ละชนิดแต่ละสำนักต่างมีจุดดี จุดเด่นกันไปคนละอย่างนะครับ ดาบที่ตีจากเหล็กน้ำพี้ มีจุดเด่นด้านไสยศาสตร์ ตามคำเล่าลือว่า ป้องกันภูตผี ปีศาจ ได้ เพราะแต่ละเล่มจะลงอักขระ คาถา อาคม กำกับไว้ครับ
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
Nikoboy
Jr. Member
คะแนน 3
ออฟไลน์
กระทู้: 56
|
|
« ตอบ #12 เมื่อ: สิงหาคม 04, 2010, 09:45:05 PM » |
|
แล้วทำไมพระยาพิชัยดาบหัก
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
Yut64
ชาว อวป.
Hero Member
คะแนน 7670
ออฟไลน์
กระทู้: 10061
|
|
« ตอบ #13 เมื่อ: สิงหาคม 05, 2010, 12:42:31 AM » |
|
มีหน่วยงานหนึ่งวิจัยและทำสูตรไว้แล้วทำสารเจือในเนื้อได้เหมือนเลยรอผู้สนใจซื้อไปผลิตทำพวกเครื่องมือน่ะจำได้ว่าเป็น วท. นะเขาเผยแพร่ออกทีวีเมื่อหลายปีมาแล้ว ลองไปซื้อเหล็กเบอร์ D8 แถวโอเดียนไปให้เข้าตีก็ได้เคยมีคนนำไปให้ช่างแถวอุทัยทำมีดมาแล้ว
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
spada702
นักรบอาลาดิน 34 ลูกพระปิ่นฯ
Full Member
คะแนน 12
ออฟไลน์
กระทู้: 114
|
|
« ตอบ #14 เมื่อ: สิงหาคม 05, 2010, 07:48:18 AM » |
|
เหล็ก ยิ่งแข็ง ยิ่งแกร่ง ก็เปาะง่ายครับ เช่น เหล็กไฮคาร์บอน ใบมีดกลึงเหล็กที่ใช้ในเครื่องกลึง เหล็กที่เหนียว มีการอ่อนตัว มัน จะมีการยืดยุ่น เช่นเหล็กเส้น เคเบิลสะพานแขวน เหล็กโคงสร้างอาคาร
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|